Erschöpfung in Beziehungen: Ein Zeichen für Toxizität?

Heute wird schnell von toxischen Beziehungen gesprochen.

Gleichzeitig sind Konflikte, Verletzungen und schwierige Phasen Teil jeder Beziehung.

Aber wie erkenne ich den Unterschied?

Ja, herzlich willkommen im Podcast Starke Beziehungen.

Heute mit Michaela als Gast, mit der ich über das Thema spreche, Toxische Beziehung oder Beziehungskrise.

Woran erkennt man den Unterschied?

Und das ist ganz spannend, denn Michaela begleitet Frauen in Verantwortung, die nach außen funktionieren, aber innerlich schon erschöpft sind.

Hallo Michaela, ich begrüße dich.

Herzlich willkommen.

Ja, hallo Thomas, schön, dass ich hier sein kann.

Ja, wunderbar, dass du da bist.

Und wir haben ein ganz spannendes Thema, nämlich was ist der Unterschied zwischen Krise?

Ist es nur eine Krise oder ist das schon toxisch?

Heute wird ja ganz viel über toxische Krise Beziehungen gesprochen und ganz schnell ist dieser Begriff auch da und manchmal wird er vielleicht auch inflationär benutzt.

Michaela, wie definierst du denn eine toxische Beziehung?

Wie kann man das erkennen?

Ja, es ist ja auch wichtig zu sehen, dass nicht jede wirklich toxische Beziehung direkt auf den ersten Blick erkennbar ist.

Manchmal denkt man zunächst, es ist einfach eine Phase, eine schwierige Beziehung.

Konflikt, Streit, Enttäuschungen, die gehören ja zu Beziehungen manchmal durchaus dazu.

Bei einer toxischen Beziehung, da verschiebt sich aber die Dynamik ganz schön im Gewicht.

Das heißt, es geht dann eher in die Richtung Kontrolle, Manipulation, Abwertung ist auch ein ganz starkes Thema oder so.

Schuldumkehr, die versteckt im Alltag immer wieder auftaucht, aber auf Dauer gesehen natürlich dann ihre Spuren hinterlässt und Menschen auch sehr negativ beeinflusst, vor allem natürlich emotional.

Genau die Merkmale, die du gerade genannt hast, zum Beispiel Kontrolle, Manipulation, Schuldumkehr.

Gibt es die nicht auch in einer normalen Beziehung?

Woran erkennt man das nicht mehr?

Der normale Teil ist normal ist.

Ich finde ganz entscheidend, eine Beziehungskrise belastet einfach in Anführungszeichen nur eine Beziehung.

Bei einer toxischen Dynamik belastet es vor allem auch noch das Selbstwertgefühl.

Das bedeutet, dass einer der Partner immer klein gehalten wird und auch immer kleiner gemacht wird aktiv und dass der aktive Partner direkt Salz in die Wunden streut, von denen er weiß, dass es den Partner definitiv verletzen wird und nach außen hin aber so tut, als sei er der Perfekte und der Gute, der nur das Beste für seinen Partner oder seine Partnerin möchte.

Im Inneren sieht es dann aber innerhalb der Beziehung doch ganz anders aus.

Und das ist für mich zumindestens der oder einer der entscheidendsten Faktoren.

Du sagst also, dass wenn ein Mensch toxisch ist, dann macht er das mit Absicht und dahinter steckt ein Kalkül, den anderen andauernd immer wieder klein zu machen und im Selbstwert zu schmälern.

Absolut.

Also da denke ich, das kennen viele Menschen innerhalb von einer Beziehung leider sehr häufig.

Und das sind dann oft auch Alltagssituationen beispielsweise ganz häufig beginnt das in so einer Situation, was das Essen betrifft, habe ich in meinen Gesprächen mit Kundinnen festgestellt, dass sie dann irgendwann auch gar nicht mehr wussten, das kann doch gar nicht sein.

Alles, was auch immer ich zubereite, da gibt es immer Nörgeleien dran an Dingen, die er aber vor zwei Jahren sehr gerne mochte.

Das ist so ein kleiner Einstieg, der sich dann steigert und steigert und steigert.

Und dann kommen immer mehr Alltagssituationen hinzu, dass dann beispielsweise verschiedenste Pullover oder Hemden zwar sauber und gebügelt im Schrank sind, aber es genau an diesem Tag das hellblaue mit den weißen Streifen sein muss, obgleich es nicht wirklich ein Grund dafür gibt.

Das können so Einstiege sein, die sich dann aber weiter noch verbreiten und immer mehr werden.

Bisschen dahingehend natürlich auch, dass dann der Partner schlichtweg sämtliche Entscheidungen von dem, ich nenne es jetzt mal schwächeren Part übernimmt.

Man wird überhaupt gar nicht mehr gefragt, wie siehst du das ein oder das andere oder möchtest du vielleicht mitkommen, Wird überhaupt gar nicht mehr mit einbezogen in wichtige Beziehungen und Dinge, die früher gemocht werden an einem, werden auf einmal unfassbar stark kritisiert.

Das ist ja auch ein spannender Verlauf.

Das habe ich auch öfter mit Frauen, die in so einer Beziehung stecken.

Am Anfang ist es noch positiv und liebevoll und dann kommen so die ersten Einschläge und dann fragen die sich immer, was stimmt mit ihm nicht?

Und dann wechselt das wieder zum Liebevollen.

Also ist das auch so eine Charakteristik, dass das immer wieder hin und her pendelt oder wird es mit der Zeit einfach nur immer schlimmer?

Was hast du da beobachtet?

Naja, eigentlich genau das, was du gerade beschrieben hast, dieses Zuckerbrot und Peitsche Verhalten, das ist ja dann auch diese gefährliche Situation, nenne ich es einmal, die dann häufig dazu führt, dass Menschen sich in kurzen Augenblicken ja dann doch wieder geachtet und geliebt fühlen.

Aber auch das dient ja dann dem aktiven Part als Selbstzweck, nämlich dazu, um die Kontrolle beizubehalten oder zu verstärken und zu zeigen, du, ich mache das doch alles nur, damit es dir auch gut geht, das ist doch zu deinem Besten.

Und dieses Gefühl wird dann mal kurz verstärkt und das Vertrauen wieder kurz auferweckt sozusagen, um dann noch eine Nummer stärker wieder belastend zu sein.

Im Anschluss auf solche vertrauensvollen Augenblicke folgt dann häufig eine noch schwerwiegendere Verletzung.

Also da steckt ein Muster drin, was immer mehr Fahrt aufnimmt, sagst du.

Kann es denn auch sein, dass toxische Verhaltensweisen, sag ich mal, nicht absichtlich passieren, sondern einfach nur eine Folge von Stress sind?

Ich persönlich unterscheide da wirklich sehr, denn natürlich kann man auch Stress haben, doch das ist noch lange kein Grund, über einen längeren Zeitraum Ein Menschen, neben dem man morgens aufwacht und für den er auch mal das Herz wirklich geschlagen hat, normalerweise wirklich verletzt.

Stress könnte sich eher darin zeigen, sondern auch sagt, du, ich habe im Moment wirklich viel zu tun auf Arbeit oder es ist eine private Situation, die belastend ist.

Ich brauche einfach Ventil und gehe jetzt vielleicht viermal in der Woche zum Sport beispielsweise, hat eine ganz andere Dynamik.

Da versucht man dann normalerweise, sich etwas zurückzuziehen und sucht sich ein Ventil damit umzugehen, sagt seinem Partner denn bestenfalls auch, ich brauche jetzt meine Kraft, um wieder in meine Mitte zu kommen, aber verletzt doch den anderen nicht.

Und was Toxisches hat nach meiner Ansicht immer eine Strategie und eine Kontrollfunktion,.

Die.

Wirklich normalerweise dazu führen sollte, dass der Partner, der dann betroffen ist, davon ernst nehmen sollte und sich sehr stark überlegen sollte, ob er damit leben möchte.

Da steckt eine Strategie, eine Absicht dahinter und die tun das in vollem Bewusstsein,.

Sagst du nach meiner Ansicht schon.

Ist deine Erfahrung da anders?

Ja, gerade das finde ich, ist der spannende schmale Grat, weil ich glaube, dass Menschen im Stress und unter Druck in Verhaltensmuster fallen, die sie nicht bewusst tun, die aus der Kindheit irgendwo resultieren, die auch nicht in Ordnung sind.

Das will ich gar nicht gutheißen.

Ich will jetzt gar keinen hier entlasten einfach.

Aber ich will auch sagen, dass man manchmal Dinge tut, zum Beispiel jetzt nicht im toxischen Sinne, aber zum Beispiel, wenn man laut wird, wenn man Impulsives Verhalten zeigt und das kennt ja jeder, dass es irgendwie zu viel wird und dann platzt einem der Kragen.

Und das kann jetzt eine Situation sein, die ist banal, aber plötzlich wird man laut, der eine wird laut, der andere zieht sich zurück.

Und das ist natürlich jetzt kein gutes Verhalten.

Ich weiß nicht, ob man es direkt toxisch nennen darf, aber es ist kein Verhalten, was verbindend ist.

Es ist schädigend.

Und wenn ich die Menschen frage, dann sagen die, ich will das gar nicht, ich mache das nicht mit Absicht, aber ich kann es nicht unterbinden.

Und deswegen könnte es ja sein, dass es einen schmalen Grat gibt zwischen toxischen Verhaltensweisen und Mustern, die auftreten, die jetzt quasi Stress bedingt sind.

Oder wir haben eine, wie du sagst, Strategie, die direkt fest verdrahtet in der Persönlichkeit steckt und die mit vollster Absicht passiert.

Finde schon, dass beides richtig ist.

Das, was du beschrieben hast, das sind nach meiner Auffassung heftige Streitigkeiten, die auch natürlich vorkommen und die den Partner auch verletzen, jedoch über Jahre hinweg ja eher selten, sondern dann über einen kürzeren Zeitraum.

Und dann findet vor allem, das finde ich den Unterschied im Anschluss ja eine Reflexion irgendwann statt.

Vielleicht nicht innerhalb der ersten drei, vier Tage, wenn man längere Zeit über zwei, drei Wochen unter Stress steht, aber dann denkt man doch darüber nach und man spürt ja auch, dass man seinen Partner verletzt hat und spricht es dann doch irgendwie an.

Und selbst wenn man es verbal nicht anspricht, dann zeigt man seinem Partner, es war vielleicht ein bisschen über die Stränge auf eine andere Weise, die halt in der Paarbeziehung ja dann auch angenommen wird.

Mal nimmt man sich vielleicht in den Arm oder bringt eine Blume mit und reflektiert sein Verhalten und wiederholt das nicht weiterhin ständig über Monate und Jahre hinweg.

Ah ja, okay.

Also diesen Unterschied würde ich machen.

Und bei einer toxischen Beziehung, da ist es so, dass derjenige, der aktiv Verletzende ist, das, was er tut, ja vollkommen richtig findet und es ihm in keinster Weise leid tut, sondern der stets noch eins oben drauf setzt.

Naja, also sagst du, ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung ist die fehlende Einsicht, die fehlende Reflexionsfähigkeit bei toxischen Menschen.

Ja, finde ich schon.

Das finde ich ganz wichtig, dass man da wirklich ein klares Muster nochmal hat.

Ich finde es auch mal erstaunlich, wenn Menschen jahrelang in einer toxischen Beziehung leben und das einfach gar nicht merken.

Und dann kommen die zum Beispiel in so ein Coaching zu mir und wenn man dann die Situation hinterfragt, dann kommt eins nach dem anderen an die Oberfläche.

Und ich denke mir immer, das geht ja auf gar keine Kuhhaut.

Also es ist ja unglaublich, was da alles schon passiert ist.

Und das wurde dann einfach alles ertragen über Jahre, ohne in Frage zu stellen, ob das richtig ist oder nicht.

Wie kann es eigentlich dazu kommen, dass jemand dann auch so blind ist oder das nicht sehen will, dass da was nicht stimmt?

Ja, das kommt bei mir tatsächlich mit meinen Kundinnen auch sehr häufig vor.

Ich arbeite ja nur mit Frauen mittlerweile zusammen.

Und das Thema, wie wir auf diese toxische Beziehung kommen, ist wirklich ausnahmslos die Erschöpfung, die sie spüren.

Also die Frauen, die kommen, weil sie einfach nicht mehr können, weil sie innerlich komplett erschöpft sind und an allem, was sie tun, zweifeln, aber trotzdem immer mehr darin überzeugt sind, noch besser und noch perfekter sein zu müssen und nach außen hin alles noch viel besser hinbekommen, als man es sich irgendwie nur vorstellen kann.

Einfach dann auch daraus, dass sie eigentlich ein sehr kleines Selbstwertgefühl zu diesem Zeitpunkt dann haben und denken, das können sie nur ausgleichen, indem sie immer perfekter werden und werden müssen.

Und darüber, also so wie der Esel, dem man ständig die Karotte vorhält und versucht, die ständig zu bekommen, aber kriegt sie eh nicht.

Ja, ganz genau.

Ganz genau.

Und das ist natürlich dann sehr erschöpfend.

Man rennt und rennt und rennt und erreicht es trotzdem nicht und bekommt hintenrum noch Peitschenhiebe.

Ja, genau.

Das stimmt.

Jetzt gibt es natürlich auch Frauen, die sind erschöpft, weil sie, also der Begriff Mental Load ist ja stark verbreitet, weil sie halt auch ständig immer etwas tun müssen, weil sie es allen recht machen wollen zum Beispiel.

Und dann muss es sich ja nicht um eine toxische Beziehung handeln.

Das stimmt, das gibt es natürlich auch.

Das gibt ja ganz unterschiedliche Arten von Leben.

Und jeder hat ja auch andere Lebensphasen, anderes Alter, andere Berufe.

Der eine hat Kinder, der andere nicht.

Und einige leben in einer Beziehung und einige sind allein.

Erschöpfung hat natürlich viele Gesichter.

Und da ganz individuell zu schauen, was ist der Hintergrund bei einem persönlich, ist ja auch ganz wichtig, dieses Thema der Selbstreflexion und des Hinschauen Wollens.

Denn nur dann, wenn man auch einmal aus einer anderen Perspektive schaut, fallen einem Dinge auf, die man aus seiner eigenen Perspektive womöglich gar nicht wahrnehmen konnte oder wollte.

Genau, das ist ja mal das.

Man hat so seine blinden Flecken und ist in seiner seiner eigenen Bubble irgendwie so ein bisschen gefangen, ne?

Und dann kann jemand von außen mal drauf schauen und mal eine andere Sichtweise ins Spiel bringen.

Kannst du sagen, wie viele Frauen, sag ich mal, mit denen du arbeitest, wie viele, bei denen die Erschöpfung durch eine toxische Beziehung kommt oder bei denen es andere Gründe hat?

Hast du ein Gefühl?

So haben wir keine richtige Statistik, aber nur so ein Bauchgefühl?

Auf jeden Fall die Hälfte.

Okay, das finde ich schon ziemlich bemerkenswert tatsächlich.

Das ist schon ziemlich viel.

Und.

Vor allem tatsächlich Frauen, die parallel zu ihrem Privatleben auch noch beruflich tatsächlich sehr viel Verantwortung tragen.

Und mit Verantwortung tragen ist ja nicht ausschließlich gemeint, in einer Managementposition zu sitzen, sondern auch beispielsweise eine Krankenschwester hat hohe Verantwortung.

In jedem Beruf hat man irgendwie Verantwortung.

Natürlich.

Und es betrifft wirklich hauptsächlich bei mir zumindest bei den Kundinnen, Frauen, die wirklich auch sehr toxische Beziehungen leider erleben, die auch nach außen hin ihre Verletzungen gar nicht zeigen dürfen und können, weil sie ja dann auch dieses Gefühl natürlich selbst haben, dann auch schwach dazustehen und das möchten sie außen ja nicht machen es ganz kontroverserweise.

Allerdings zu Hause werden sie wirklich klein gehalten.

Krass.

Ich habe mich gerade gefragt, welche Persönlichkeitstypen zum Beispiel besonders anfällig sind, in eine toxische Beziehung zu geraten oder vielleicht sogar, tja, weiß ich nicht, ist der Persönlichkeitstyp, spielt es eine Rolle, dass ich ein bestimmter Typ Mensch bin, um eher in einer toxischen Beziehung zu landen oder dass sie vielleicht sogar entsteht, weil ich so Muster abbilde?

Diese Frage habe ich mir vor einigen Jahren tatsächlich, als ich damit begonnen habe, mit dieser Arbeit auch gestellt und kam für mich zu einem ganz klaren Nein.

Und zwar an dem Punkt, wo ich in meinen Weiterbildungen gemerkt habe, es gibt ja nicht nur vier Persönlichkeitstypen, sondern beispielsweise nach Karl Jung 16 und diese 16 PersönlichkeitStypen können ja alle miteinander auch noch einmal kombiniert sein in verschiedensten Formen.

Und ich habe für mich festgestellt, dass es da nicht wirklich bei meinen Kundinnen große Parallelen gibt.

Innerhalb der Beratung machen wir natürlich dann die Auswertung miteinander dazu, auch für die Zusammenarbeit insgesamt, welche Persönlichkeitstyp so dahinter steht bei der einzelnen Dame.

Das, was hingegen eine Parallele ist, das ist, dass die Frauen, die lange in toxischen Beziehungen sind, in früheren Zeiten oftmals das Gefühl bekommen haben, minderwertiger zu sein und zu wenig zu sein und immer nicht genug gewesen zu sein.

Das eher die Parallele, die ich ziehen würde.

Ja, stimmt.

Also das beobachte ich auch, dass also Persönlichkeitstypen an der Stelle habe ich ganz viele Frauen, die interessanterweise in Pflegeberufen arbeiten, die also sehr menschenorientiert sind und sehr helfend unterwegs sind und die sich dann auch oft nicht abgrenzen können.

Vielleicht ist das der Grund, weil sie dann so sehr auf den anderen achten, dass es dem gut geht, dass sie sich selber immer hinten anstellen.

Das heißt absolut wäre es denkbar, dass man jetzt in einer toxischen Beziehung einfach nur lernen muss, sich abzugrenzen und damit kann man dann das aushalten oder der toxische Partner läuft dann ins Leere mit seinem Verhalten.

Ist das ein Teil einer Lösung.

Für mich?

Keine, die ich vorschlagen würde tatsächlich.

Denn das, worum es geht, ist ja auch dafür zu sorgen, dass es einem selbst gut geht oder zumindestens erst einmal auch besser geht.

Und dazu gehört, sich selbst auch zu achten.

Denn ganz klar ist, es gibt immer zwei Personen, einen, der macht und einer, der machen lässt.

Und in dem Moment, wo man versucht, in einer längeren Beziehung, die aber toxisch läuft, eine Veränderung hervorzurufen, indem man sich selbst verändert, fühlt sich der aktive Partner ja nicht immer, aber teilweise dann schon auch unter Druck gesetzt.

Druck erzeugt Gegendruck und würde seinerseits dann wiederum oder ihrerseits.

Es gibt ja auch die Fälle, dass die Frauen eher toxisch sind.

Gibt's ja auch.

Es gibt es ganz klar.

Also jedenfalls der, ich nenne es jetzt mal aktiv toxische Partner fühlt sich dann unter Druck gesetzt nach dem Motto, okay, dies, was ich jetzt getan habe, hat offensichtlich nicht gereicht, dann werde ich jetzt noch mehr Druck ausüben, der andere reagiert da wieder nicht drauf und so steigert es sich dann noch höher.

Und es gibt ja viele verschiedene Dinge.

Es geht ja dabei gar nicht um körperliche Gewalt im Vordergrund, sondern um eher Dinge, die wirklich sehr verletzend sind im Alltag.

Oder es geht dann auch mit dahin, dass ein Bloßstellen auch in der Öffentlichkeit stattfindet.

Und das ist natürlich etwas, was auch sehr schlimm und sehr verletzend sein kann.

Und daher bin ich eher dafür, andere Wege einzuschlagen, anstatt selbst dann zu beginnen, den anderen unter einen gefühlten Druck zu setzen.

Ist Grenzen setzen gleichbedeutend mit Druckaufbau teilweise schon.

Und das finde ich, kann man allgemein sehr schwierig beantworten, weil ja auch jede toxische Beziehung ganz andere Dinge hat, um die es geht.

Bei dem einen sind es Dinge, die wirklich rein privat stattfinden, bei dem anderen ist es tatsächlich schon weitreichender und ein großer Unterschied.

Habe ich auch noch Kinder im Haushalt oder nicht?

Das ist ja mit das zentrale Thema, wo man dann abwägen muss, okay, geht es allein darum, sich als eigenständige erwachsene Person gegen einen anderen erwachsenen Menschen irgendwie zu behaupten oder muss man wirklich auch noch mit Adleraugen beobachten, welche Verhaltensweise macht dieser aktive Part vielleicht über die Kinder hinweg, die dann den schwächeren Part, sage ich mal, dann auch wieder verletzen würden?

Und das darf man wirklich nicht unbeachtet lassen.

Ja, das stimmt.

Das ist ein wichtiger Aspekt, das ja auch dann Teil der, wenn es so ist, Strategie ist und die Kinder auch mitzubauen und vielleicht sogar ja eben zu instrumentalisieren oftmals.

Du hast gesagt, du würdest das nicht so machen mit den Grenzen setzen.

Was rätst du oder wie arbeitest du mit deinen Klienten an der Stelle?

Sehr individuell, wie gesagt, abhängig davon, wie ist die persönliche Situation?

Und diese Individualität zeigt sich auch dadurch.

Die Frauen, die haben oftmals niemanden, an den sie sich wenden wollen oder können.

Zum einen will man ja oftmals nicht sein Gesicht verlieren.

Eine gewisse Art der Angst wird ja auch aufgebaut in den Frauen.

Dieses wenn ich jetzt mit meiner besten Freundin darüber spreche, sie kennt aber meinen Partner auch vielleicht erfährt er denn, dass ich das nicht nur für mich behalten habe, sondern mit jemandem gesprochen habe, ist schon mal ein Thema.

Daher ist es nach meiner Ansicht auch wichtig, erst einmal sich generell eigentlich fast egal wo jemanden zu suchen, mit dem man dieses Thema anspricht, den aber der Partner definitiv nicht kennt.

Das ist so ein ganz wichtiger, man kann schon sagen, Sicherheitsanker, finde ich persönlich, damit nicht hinten herum der Partner erfahren kann, okay, da wird jemand wohl aktiv, da sollte ich wohl mal überlegen, ob ich ausreichend gesagt habe, wie ich die Beziehung gerne haben will, wenn da nicht, ich sag mal, gehorcht wird.

Das nächste ist, sich anzuschauen wo sind die eigenen Grenzen und warum lasse ich dann das überhaupt zu?

Und was kann ich aus der jetzigen Situation, in der ich mich befinde, tun, damit ich aus dieser Beziehungs Bubble, so wie sie jetzt ist, herauskomme?

Und da gibt es ganz verschiedene Varianten, wie gesagt, je nachdem, in welcher persönlichen Lage man sich befindet.

Das erste ist erst einmal die Bereitschaft, sich das anzuschauen und die Bereitschaft auch zu sagen und wahrzunehmen, ich bin es auch wert, einfach glücklich zu sein.

Ich brauche mich nicht ständig nach den Wünschen von jemand anderen zu richten, denn ich bin ja der Türsteher meines eigenen Lebens.

Genau.

Also du hast gesagt, den Anker finden, mit jemandem reden zu können,.

Das ist.

Erstmal das Wichtigste oder eines der wichtigen Punkte.

Was ich mich frage gerade Ist es eine Idee, mit dem Partner ins Gespräch zu kommen und kann das auch die Lösung sein, um doch in die Reflexion zu kommen, doch zu Das, was du tust, verletzt mich und das halte ich nicht aus, das macht mich krank und dann muss ich aus der Beziehung raus, wenn du dich nicht änderst, ist das denkbar?

Funktioniert das?

Wie erlebst du das.

Schlussendlich?

Ist das das Ziel, das zu machen?

Ja, wenn man nur eine Beziehungskrise hat, kann man das auch selbstständig zum Teil dann selbstverständlich auch machen.

Das ist ganz alltäglich, das machen ja viele Paare auch miteinander.

Bei einer toxischen Beziehung darf man nicht vergessen, warum ist der andere Mann oder die andere Frau denn toxisch zu einem?

Und das liegt nicht an einem selbst, sondern da ist die Problematik in dieser toxischen Person.

Warum geht sie so mit jemand anderem?

Das heißt, derjenige, der aktiv sich toxisch verhält einem anderen gegenüber, der hat ja denn auch so Dinge wie Kontrollbedürfnis auf jeden Fall.

Und man kann ja nicht einfach durch ein einfaches Gespräch dafür sorgen, dass jemand, der über Monate und Jahre hinweg sich derart unschön zu jemandem verhalten hat innerhalb einer toxischen Beziehung, dass das durch ein Gespräch einfach verbessert wird.

Dazu muss man selbst natürlich auch erstmal gewisses Standing für sich wieder aufbauen, denn das hat man ja nicht mehr, wenn man so lange in einer toxischen Beziehung geblieben ist.

Denn ansonsten hätte man ja in dem Moment, wo man gemerkt hat, die Beziehung befindet sich in einer Krise, schon da seine Grenzen gesetzt.

Ist es aber so, dass man in einer toxischen Beziehung sich wirklich schon befindet, ist der Punkt wirklich dann auch ein ganz schmaler Grad dieses es ist richtig, das jetzt alleine anzusprechen, ohne selbst auch zu wissen, wie spreche ich das denn an und was kann ich ansprechen, ohne dass der andere darauf dann noch gemeiner, übergriffiger reagiert.

Es muss ja nicht in diesem Moment sein.

Es kann ja dann auch drei, vier Tage später kommen.

Oder schaffe ich es, es wirklich so anzusprechen, dass er sein tatsächlich Charakter durch ein oder zwei Gespräche wirklich ändert?

Und das Letzte halte ich persönlich für ausgeschlossen.

Nun mag es vielleicht hier oder da mal eine Ausnahme geben, kenne ich aber bis jetzt noch nicht, Kennst du das.

Ja durchaus.

Aber das ist alles ein sehr, sehr schmaler Grat, finde ich.

Denn manchmal gehen Menschen halt auch in Schutzprogramme, zum Beispiel im Streit.

Es ist so ganz normal, dass ja einer was sagt und dann fühlt sich der andere angegriffen und dann gehen manche in ein vehementes Verhalten, werden kalt und dann ballern die auf den anderen ein, so richtig mies und geben Schuld und so weiter.

Und das fühlt sich dann zum Beispiel sehr toxisch an.

Und dann geraten manche Paare immer wieder in diese gleiche Schleife und viele wissen einfach nicht, sie erkennen die Schleife nicht, sie wissen nicht, wie sie da rauskommen und das ist manchmal gar nicht so schwer und das ist auch noch nicht unbedingt toxisch, aber es fühlt sich ganz genauso an.

Und ich glaube, um die Frage zu beantworten, wenn es sozusagen auf Verhaltensmustern beruht, die man dann erkennt und derjenige auch merkt, ich bin toxisch, weil ich habe auch Menschen, die zu mir kommen, die Ich habe toxisches Verhalten, ich brauche ein Coaching, um dieses Verhalten zu ändern.

Ich möchte meine Verhaltensmuster nicht mehr und jetzt weiß ich nicht, wo ortet man die jetzt ein auf einer Skala von 0 bis 10 und irgendwo gibt es vielleicht auch den Punkt, da wird es pathologisch, da ist es eine psychische Erkrankung, wo ist dann einfach gar nicht mehr geht möglicherweise.

Und das ist genau dieser schmale Grat, den ich sehe.

Das heißt, selbst wenn ich immer wieder die gleichen Verhaltensmuster wahrnehme, vielleicht ist es ja in der Beziehung gar nicht dazu gekommen, dass das jemals geklärt wurde.

Vielleicht hat die Frau das immer mitgemacht und der Mann gar nicht gemerkt, dass er ihr weh tut.

Aber vielleicht macht das auch strategisch und mit Absicht, wie du es gesagt hast, hast.

Deswegen finde ich das immer ganz, ganz schwierig, einfach eine Diagnose zu stellen, wenn man nicht beide Seiten kennt.

Spätestens dann, wenn die andere Seite, wie du schon gesagt hast, keine Einsicht zeigt und sagt, nein, du bist das Problem, nicht ich, dann ist es wahrscheinlich nicht mehr möglich.

Dann ist wahrscheinlich dann eher doch eine Trennung der sinnvolle Weg.

Aber ich würde das andere nicht ausschließen, solange das nicht sinnvoll geklärt ist.

Absolut.

Aber genau da ist ja auch genau dieser entscheidende Punkt, den du gerade so sehr benannt hast.

Denn du hast ja gesagt, da kam dann jemand und sagt, ich weiß, dass ich mich toxisch verhalte und ich will das nicht mehr.

Also da findet ja dann schon eine Selbstreflexion statt.

Genau, und da bin ich absolut bei dir, sehe das ganz genauso wie du, dass da wirklich vieles möglich ist.

Der Punkt ist allerdings, wie erfährt es dieser toxische Mensch, wenn es bis ihm, also wenn es für ihn bis dahin noch gar nicht wirklich bewusst ist.

Und wenn dann die Frau, sagen wir jetzt beispielsweise, einfach hingeht und sagt, ich finde, du verhältst dich toxisch oder es ist vielleicht schon krampfhaft, dann ist da so ein Punkt, finde ich, der ist schwierig, wenn die Frau das von ganz allein einfach so macht, ohne mit jemandem von ganz außerhalb erst einmal darüber gesprochen zu haben, wenn sie was machen.

Ich finde schwierig, wenn die Frau das einfach so von sich aus alleine macht, zu dem Mann zu gehen und zu sagen, ich finde, du verhältst dich toxisch und ich will, dass du jetzt sofort dich veränderst.

Das, finde ich kann nach hinten losgehen und dafür, bevor sie so ein Gespräch führt, sollte sie mit irgendwem außerhalb erst einmal darüber sprechen, finde ich für sich.

Naja, das ist auch schon problematisch, wenn man sagt, hey, ich finde, du verhältst dich toxisch, aber man kann ja auch spiegeln.

Man kann ja sagen, du hast gerade das und das getan und das hat mich verletzt und ich habe beobachtet, dass du das immer wieder machst und das verletzt mich sehr.

Mehr braucht es doch eigentlich gar nicht, um erstmal zu reflektieren, ohne dass man dabei eine Bewertung ausspricht und den anderen sozusagen schon anklagt.

Ich glaube, das ist auch manchmal so ein feiner Unterschied, der einfach sprachlich anders rüberkommen muss, damit man bei dem anderen auf Gesprächsbereitschaft trifft und nicht auf Verteidigung.

Absolut, da hast du völlig recht.

Nur da müssen ja Paare und Menschen auch erst einmal hinkommen und das ist das ganz Wichtige.

Genau, genau das ist ja das Problem häufig.

Also egal ob es toxisch oder nicht toxisch ist, wie gesagt, auch da genau dieser Dialog gar nicht stattfindet.

Das sind ja auch oftmals Dynamiken, die über Jahre lang schon gewirkt haben und sich entwickelt haben.

Am Ende ist die Frage, du hast ja schon gesagt, welche Merkmale gibt es und was soll ich dann tun, wenn diese Merkmale, sag ich mal, sicher und wiederholt auftreten?

Also schön ist es natürlich, wo wir jetzt noch mal vielleicht an dem anknüpfen, was du gerade gesagt hast, mit der Art der Kommunikation, wenn man es gar nicht erst so weit kommen lässt, sondern rechtzeitig merkt, okay, hier entwickelt sich die Beziehung in eine Richtung, die gar nicht mehr so schön und so gut sich anfühlt.

Denn je früher man dann diese Thematiken angeht und anspricht, desto besser lassen sie sich dann natürlich dann auch wieder lösen, so dass man dieses Gefühl wieder miteinander zusammen, als Paar wirklich zusammen zu sein, viel schöner und besser miteinander erreichen kann.

Dieses Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Dafür bin ich sehr gerne natürlich zu haben insgesamt.

Und daher finde ich es schon gut, wenn man innerhalb einer Beziehungskrise schon aktiv wird und es gar nicht erst zu einer wirklich toxischen Beziehung kommen lässt.

Ja, so dass oftmals Frauen in einer solchen Beziehung waren, dann wird die beendet, dann gibt es die nächste Beziehung, es ist wieder so eine und dann wird die beendet.

Und dann fragen die sich auch, Mensch, warum passiert mir denn das andauernd?

Würde hier Aufklärung helfen oder was glaubst du, könnte da hilfreich sein oder schützend?

Ja, es ist so, dass man häufig durch seine Erfahrungen in der Vergangenheit gewisse Verhaltensmuster für sich angenommen hat.

Und dann ist es natürlich schön, wenn man merkt, oh, jetzt ist es schon die zweite oder dritte Beziehung, die nach dem gleichen Muster verläuft, in der ich mich aber sehr unwohl fühle, ist ja der schlussendlich gemeinsame Nenner man selbst.

Und dann ist es natürlich auch sehr gut und sehr sinnvoll, mal darauf zu schauen, warum lasse ich so mit mir um umgehen?

Warum lasse ich mich auch immer wieder auf Männer ein, die genau dieses Verhalten mir gegenüber praktizieren und weshalb verliebe ich mich auch immer wieder in diesen gleichen Typ Menschen?

Und wenn man dann einfach mal schaut, okay, was ist das, wonach ich mich eigentlich sehne, was fehlt mir an sich, was für einen Partner wünsche ich mir?

Dann kann das absolut hilfreich sein, um bei der Partnerwahl von vornherein schon zu okay, das ist ein Mensch, mit dem möchte ich vielleicht ganz gerne in Kontakt sein, weil ich dies oder das an dem schön finde oder bewundere.

Aber als Partner in einer Beziehung wähle ich dann doch vielleicht lieber einen anderen.

Ja, das klingt eigentlich sehr gut.

Aber ob man das umsetzen kann in der Praxis, weil es ja aus so vielen Einzelerlebnissen, die auch sehr positiv sein können, gerade am Anfang ja sind, ob man das dann so schnell bewerten kann.

Wie lange braucht man, um Klarheit zu bekommen gleich am Anfang.

Meinst du es machbar?

Meinst Klarheit zu bekommen?

Bekommen darüber, was man möchte oder ob der Partner zu einem passt?

Genau, ob der passt genau.

Naja, da gibt es nicht wirklich eine Faustformel dafür.

Es kommt ja auch darauf an, wie viele Jahre hat man sich überhaupt schon in toxischen Beziehungen befunden.

Das ist natürlich ein Unterschied, ob man vielleicht einmal eine Beziehung hatte, die sehr, sehr schlimm für einen war im Empfinden und diese Beziehung war vielleicht ein halbes Jahr lang.

Oder ob es hier um menschen geht, die 25 Jahre lang in einer solchen Ehe lang gelebt haben.

Da ist die Ausgangssituation ganz anders.

Also gibt es, finde ich, nicht wirklich so Patentrezept, sondern schlussendlich muss man sein eigenes Standing für sich entwickeln und wirklich Was möchte ich?

Wo sind meine Grenzen?

Was lasse ich zu, was lasse ich nicht zu?

Was ist mir an dem Partner wichtig Und was kommt für mich überhaupt nicht in Frage?

Und ganz wichtig finde ich auch, was viele Menschen so ein bisschen gerade in dieser sehr technisch gewordenen Welt etwas in den Hintergrund stellen und das ist dieses sogenannte Bauchgefühl oder was ich auch sehr schön finde, diesen Satz, das ist Hör auf dein Herz, das hat schon geschlagen, bevor dein Kopf überhaupt denken konnte, wirklich dann auch auf sein Gefühl achten.

Der Körper und das Unterbewusstsein geben einem tatsächlich häufig Signale, die häufig aber missachtet werden und sich da wieder etwas mehr hineinfühlen, kann auch sehr wirksam sein.

Ja, du hast ja schon gesagt, zu wissen, was man will, was brauche ich, was ist mir wichtig?

Das ist entscheidender Punkt.

Jetzt hatte ich vorhin gesagt, wäre es nicht hilfreich, sich abzugrenzen und hat das eine nicht mit dem anderen zu tun, zu wissen, was man will und gleichzeitig sich abzugrenzen, nämlich das, was man nicht will, abzulehnen.

Absolut, absolut.

Das ist praktisch ähnlich wie bei einer Diät, sage ich mal.

Es kommt nicht immer darauf an, immer noch mehr zu machen, noch mehr zu leisten und sich noch mehr aufzubürden, sondern häufig liegt der Schlüssel auch darin, Dinge loszulassen oder auch zu sagen, dies und jenes kommt überhaupt gar nicht mehr in mein Leben.

Und dieses Grenzen setzen, das ist ganz häufig ja dann auch ein Thema generell bei einer Person und betrifft ja dann auch nicht ausschließlich die partnerschaftliche Beziehung.

Genau, das geht weiter.

Ganz genau.

Beruflich oder auch in der Nachbarschaftshilfe.

Natürlich soll man anderen Menschen helfen, ganz klar.

Nur zwischen helfen und sich aufopfern ist ja auch noch mal ein Unterschied.

Genau, das ist das ganz wichtig.

Genau das zu erkennen ist halt auch entscheidend.

Da sind wir dann wieder bei Personen Persönlichkeitsentwicklung, das zu bemerken und auch so Verhaltensweisen sich anzueignen und anzunehmen, die dann dazu führen, dass man erkennt, da ist meine Grenze.

B Ich sage auch, dass das meine Grenze ist.

Genau.

Was ist denn jetzt sind wir schon wieder ganz am Ende angelangt?

Und jetzt ist noch mal die Frage, wenn du jetzt in wenigen Sätzen jemandem sagen sollst, der diesen Podcast hört, der sich Mensch, bin ich jetzt in einer toxischen Beziehung oder nicht?

Und was soll ich jetzt tun?

Was kannst du dem noch mitgeben?

Ganz wichtig ist, wie gesagt, das Gefü Fühle ich mich sicher?

Ist mein Partner loyal zu mir?

Ich finde dieses Thema der Loyalität ist ein ganz wichtiges und entscheidendes und betrifft wirklich sehr, sehr viele Punkte des Lebens.

Und das Thema der Sicherheit Fühle ich mich sicher?

Habe ich Angst innerhalb meiner Beziehung Dinge falsch zu machen?

Das sind dann schon Punkte, die aufhorchen lassen, wenn man sich so fühlt, dass man sich nicht nur einfach in einer Krise befindet, sondern das ist einfach den Schritt zu weit geht.

OK, jawohl.

Das ist ein schönes Hör auf dein Herz und guck, ob du dich sicher fühlst dort wo du bist in der Beziehung.

Ja, ein sehr spannendes Thema.

Kann man stundenlang drüber reden, kann man auch in sehr viele Richtungen ausdehnen.

Michaela es hat mich gefreut, dass wir heute darüber gesprochen haben im Podcast.

Starke Beziehungen.

Ja, mich auch.

Können wir gerne wiederholen.

Ja, das machen wir gerne.

Also danke, dass du dabei warst und danke an alle da draußen, die zugehört haben.

Wir sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Tschüss.

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Weitere Impulse findest du auf Bis zur nächsten Folge im Podcast Starke Beziehungen.